• Психологическая помощь
  • Психолог
  • Услуги психолога

Интервью Михаила Романовича Гинзбурга о методе Милтона Эриксона.


Гинзбург Михаил Романович - доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Академии педагогических и социальных наук, ведущий научный сотрудник и член Ученого совета Московского психолого-социального института, член докторского совета Всемирного университета развития науки, образования и общества.



В о п р о с: Михаил Романович, Вы являетесь ведущим специалистом по по эриксоновскому гипнозу в России. Расскажите, пожалуйста, немного об этом удивительном методе психотерапии.

Г и н з б у р г М и х а и л Р о м а н о в и ч: У каждого из нас имеется огромное количество ресурсов. Мы все способны побеждать, достигать успехов, созидать, творить. Всё это в нас заложено, но не всегда мы можем использовать то, что в нас уже есть. С этой точки зрения, когда у человека создаётся ситуация, которую он не может решить, это означает, что нет доступа к его внутреннему ресурсу или он почему-то не может его использовать. Эриксоновский гипноз, названный так по имени Милтона Эриксона - гения нашего времени, позволяет с помощью специального состояния, которое называется трансом, обеспечить человеку доступ к его "внутреннему компьютеру", к его ресурсам. Мы все знаем, что у человека есть то, что он осознает на уровне сознания, но есть и бессознательное. Бессознательное - это внутренний компьютер с огромным количеством полезных программ. Но для того, чтобы воспользоваться компьютером, нужно, как известно, ввести пароль. Так вот, транс - это пароль, волшебное слово "сим-сим", которое открывает пещеру с сокровищами. Мы входим в это состояние - и можно использовать ресурсы. Важно понимать, что транс - это не потеря сознания и не что-то, навязанное извне. С помощью транса используется собственный (!) опыт человека, его собственные возможности, которые ранее как будто дремали.

В о п р о с: Иногда складывается впечатление, что люди боятся этого метода. Почему?

Гинзбург Михаил Романович: У людей странное представление о гипнозе, хотя понятно, откуда оно берётся - из "жёлтой" прессы, бульварной литературы. Бытовое представление о гипнозе такое: упал, очнулся, гипс, ничего не помню, зазомбировали. Поэтому, когда с человеком проводишь сеанс гипноза, а он не отключается, то потом он очень удивляется и говорит, что это вообще не гипноз. Важно понимать, что даже в самом глубоком гипнозе сознание не отключается, человек всё слышит, понимает, контроль сохраняется, и если чего-то не хочешь, то можешь этого не делать. Метод эриксоновского гипноза построен на сотрудничестве с человеком и гипнотерапевт ничего не может навязать.

В о п р о с: Что означает такое сотрудничество?

Гинзбург Михаил Романович: Во-первых, человек должен сам хотеть (а не терапевт должен хотеть) решить свои проблемы. Всё должно происходить по собственному желанию клиента. Во-вторых, опора идёт на собственные возможности человека. Чужую проблему разрешить невозможно. Можно решить только свою собственную проблему, но каким-то новым для себя способом, используя свои возможности, которые просто до этого момента не проявлялись.

В о п р о с: Почему у человека часто не получается решать свои собственные проблемы?

Гинзбург Михаил Романович: Мы часто пытаемся решить проблемы с помощью сознательного разума, анализируя. Этому нас учили в школе, в институте, нас так учили всю жизнь - пользоваться только этим инструментом. Но, кроме сознания, у нас, как я уже сказал, есть и бессознательное. А этим инструментом мы не очень хорошо умеем пользоваться. Этому мы и учимся на наших занятиях и психотерапевтических сессиях.

В о п р о с: Может ли человек обучиться этому и практиковать это потом самостоятельно?

Гинзбург Михаил Романович: Конечно, обязательный элемент эриксоновской психотерапии - обучение самогипнозу. Всё то, что мы делаем вместе, человек потом может делать самостоятельно. Некоторые авторы вообще утверждают, что никакого гипноза не существует. Существует только самогипноз. Всё равно человек всё делает сам, а психотерапевт - это только инструктор, просто немного раньше прошедший по этому пути и понимающий, как это делать грамотно с тем, чтобы получить желаемый результат.

В о п р о с: Может ли такое быть, что человека погрузили в транс, а он оттуда не вышел?

Гинзбург Михаил Романович: Это сразу нобелевская премия. Пока что в истории человечества такого случая не зафиксировано. Но хочу повторить ещё раз, что транс придуман не гипнотизёрами. Это психологически и физиологически нормальное состояние. Существует так называемый "повседневный транс". Каждый человек бывает в трансе 40-50 раз в день.

В о п р о с: А как это понять, в трансе человек или нет?

Гинзбург Михаил Романович: Когда мы просыпаемся, мы проходим через транс. Когда мы засыпаем, мы проходим через транс. Когда мы читаем книгу и ловим себя на том, что глазами бегаем по строчкам, но уже не знаем, что там написано, т.к. мысли улетели далеко - это транс. Когда мы сидим на совещании и изображаем на лице напряжённое внимание, а сами размышляем, что сажать на приусадебном участке - это транс. Всё то, что мы делаем автоматически, не думая, мы делаем в трансе. Посуду моем, пол пылесосим… Когда голова свободная, пустая, а руки и тело делают свое привычное дело. Кроме того, сейчас известно, что наша психическая активность представляет собой не прямую линию, а синусоиду. Каждые полтора часа мы склонны входить в транс.

В о п р о с: То есть транс - это освобождение от мыслей?

Гинзбург Михаил Романович: В общем, да. Когда хочется просто посидеть, ничего не делать… Это то время, когда набранная информация укладывается по полочкам, когда включается внутренние целительные силы организма. А что делает современный человек, когда попадает в это состояние? Он вышибает себя из него…

В о п р о с: Почему? Это состояние неприятно?

Гинзбург Михаил Романович: Работать надо. Как это сидеть и ничего не делать? Чашка кофе, сигарета и вперёд. Поэтому образуется дефицит повседневных трансов. Тогда приходится идти к психотерапевту, и он за твои деньги устраивает тебе то, что в принципе, должно происходить естественно, само собой.

В о п р о с: Значит транс - это состояние полного покоя?

Гинзбург Михаил Романович: Не только. Существует также и активный транс. В трансе можно расслабиться и восстановить свои силы, а можно действовать активно. Реагировать мгновенно и адекватно можно только находясь в трансе. На самом деле, те, кто давно и хорошо водят машину, делают это в трансе. Мастера боевых искусств бьются в боевом трансе. Со спортсменами отрабатывается активный транс, потому что им нужно в этом состоянии действовать и получать результаты. Это очень продуктивное состояние.

В о п р о с: А на что это похоже? Какая-то внутренняя сосредоточенность, когда мысли сконцентрированы на выполнении какого-то действия?

Гинзбург Михаил Романович: Это похоже на то, что сейчас с вами происходит - сосредоточенность, фиксация внимания на чём-то. Только при активном трансе оно зафиксировано на чём-то вовне, а в пассивном трансе - на чём-то внутри: мысленных образах, воспоминаниях, переживаниях. Если нужно отдохнуть, или нужно решать какую-то психологическую проблему, то больше подходит пассивный транс. Если нужно совершить спортивный подвиг - то активный транс.

В о п р о с: А человек научается применять активный или пассивный транс в зависимости от потребностей данного момента?

Гинзбург Михаил Романович: Да, конечно. Если речь идет о спортсмене, которому нужно повысить результаты, то психотерапевт будет обучать его активному трансу. С обычным клиентом, который приходит со своими проблемами, речь идёт о пассивном клиентском трансе. Человек сидит, отдыхает, как бы ничего не делает.

В о п р о с: А может человек научиться варьировать эти состояния транса в обычной жизни?

Михаил Романович: Может, но лучше, чтобы кто-то научил, как и в любом деле. Костя Цзю не называет это трансом, но, судя по его интервью, то состояние, в которое он себя вводит перед боем, это, конечно, транс. Подготавливая себя к бою, он ещё и образ соответствующий себе создаёт: "Когда я на ринге, я - машина для уничтожения".

В о п р о с: К гипнотерапевту можно придти в любой жизненной ситуации?

Михаил Романович: Практически в любой. Более того, когда с этой точки зрения смотришь биографии людей, которые чего-то в жизни достигли, в любой сфере деятельности, то видишь, что они этим пользуются, просто по-разному для себя это называют. Кто-то называет это вдохновением, кто-то говорит "муза пришла", то есть описывают состояние подключения внутренних ресурсов.

В о п р о с: А гипнотерапевт - это человек, который помогает более эффективно их подключить?

Михаил Романович: Помогает подключить и начать их использовать в зависимости от поставленных задач. Можно в состоянии транса ничего не делать и просто отдыхать, а можно использовать это состояние продуктивно, для достижения чего-то, решения проблемы или задачи.

В о п р о с: Это долгосрочная терапия?

Михаил Романович: Эриксоновский гипноз относится к так называемым краткосрочным терапиям. На Западе краткосрочная терапия - это до 20 сеансов. У нас - в районе 10-ти.

В о п р о с: Бывают случаи, когда такая терапия не показана?

Гинзбург Михаил Романович: Психозы. То есть можно работать с психотиками, но это должен делать врач-психиатр, который может использовать это как один из методов. Основное правило безопасности заключается в том, что каждый должен оставаться в рамках своей профессии. Врач остаётся врачом, психолог остаётся психологом.

В о п р о с: Помимо раскрытия собственных ресурсов, в чем еще может помочь эриксоновский гипноз?

Михаил Романович: В обучении эффективному общению. С помощью эриксоновского гипноза человек может выйти на иной уровень взаимодействия с людьми.

В о п р о с: Получается, что человек приходит решать свою проблему, например, семейную драму, а есть какие-то побочные позитивные моменты наряду с решением основной проблемы - например, общение улучшается…

Михаил Романович: Так это же известно, что когда происходят позитивные изменения в одной сфере, они затрагивают и другие. Если человек обучился этому методу, и если он будет этим пользоваться, то он очень быстро откроет для себя, что этим можно пользоваться во всех жизненных ситуациях.

В о п р о с:Если психолог захочет овладеть этим методом, то как долго длится обучение?

Михаил Романович: Мой учебный курс - 6 циклов по 3 дня. Пятница, суббота, воскресенье с 10 до 18 - это один цикл. Это не значит, что люди выучат всё о гипнозе. Но они получают определенную базу, на которую уже можно наложить практику.

В о п р о с: Расскажите, пожалуйста, о каком-нибудь характерном случае, когда применился эриксоновский гипноз?

Гинзбург Михаил Романович: Ко мне обратился очень тревожный молодой человек. Когда я предложил ему оценить свой уровень тревоги по стобалльной шкале, где сто - "самое сильное, что может вынести человек", он оценил свой уровень тревоги в 90 баллов. Он не мог устроиться на работу, потому что для этого нужно общаться с людьми, а для него это была крайне тревожная ситуация. Он даже гулять выходил по ночам, чтобы ни с кем не встречаться и не общаться. Мы с ним выполнили технику, направленную на снижение тревоги и достижение внутреннего покоя; после сеанса на той же шкале он указал уровень тревоги в 30 баллов. Я объяснил ему, как выполнять эту технику в самогипнозе, через неделю мы с ним встретились во второй раз, а на третью встречу он не пришёл. Позвонил и сказал: "Вы, конечно, извините, но я на работу устроился, мне к вам ездить некогда". Что и требовалось доказать.

В о п р о с: Существует ли понятие "хороший клиент"?

Гинзбург Михаил Романович: Это сотрудничающий клиент. Есть понятие "сопротивляющийся клиент", который пришёл, чтобы в нём что-то изменилось, но сопротивляется этим изменениям.

В о п р о с: Это нелогично.

Гинзбург Михаил Романович: А по-вашему, человек логичное существо?

В о п р о с:А почему человек сопротивляется?

Гинзбург Михаил Романович: Потому что он хочет, чтобы разрешилась проблема или ситуация, но для этого должны произойти какие-то внутренние изменения. А всякие изменения чреваты неожиданностями. То есть изменишься, и неизвестно, что будет.

В о п р о с:Люди боятся изменений?

Гинзбург Михаил Романович: Да. Они как будто говорят терапевту: "Помоги мне измениться, но так, чтобы ничего не менялось". Ту сторону, которая призывает к изменениям, мы называем "сотрудничество". А ту, которая "чтобы ничего не менялось", мы называем "сопротивление". Человек при этом не мне сопротивляется, не гипнозу, а изменениям внутри себя. Но, к сожалению, те, кто не хочет меняться, обрекают себя на проблемы. Ведь жизнь всё время меняется, и для того, чтобы всё время быть в этой жизни адекватным, мы тоже должны всё время изменяться. Конечно, речь не идет о том, чтобы менять квартиру, жену, работу… Речь идет о внутренних изменениях, позволяющих нам нормально адаптироваться в постоянно изменяющемся мире. И это очень важно и, собственно, именно для этого и нужна всякая психотерапия.

Наверх

НАЗАД

Психотерапия это...

Психотерапия — это длительная совместная работа психотерапевта, психолога и его пациента или клиента Далее

Психолог, психотерапевт, психоаналитик или психиатр?

Прежде всего, следует отделить психиатра от двух других представителей данного вопроса Далее